شاهد وخیم‌ترین دوران بشری هستیم

گفت و گو با نوام چامسکی درباره مسائل آمریکا، خاورمیانه و ...

دریا فرج‌پور| نوام چامسکی، زبان‌شناس و نظریه‌پرداز سیاسی از دهه١٩٦٠ تاکنون علیه مداخله‌جویی ایالات متحده فعالیت کرده است؛ چه زمانی که این مداخله‌جویی در ویتنام بوده، چه در آمریکای لاتین و چه در خاورمیانه. او با اینکه یکی از سرشناس‌ترین نویسندگان دنیاست، اما از آنهایی نیست که بشود در اخبار شبانه یا در صفحات روزنامه‌های عامه‌پسند سراغش را گرفت. مردی که بیش از نیم‌قرن منتقد رئیس‌جمهوری و به‌خصوص سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا بوده و حالا در ٩٠سالگی جلوه بارزی از یک قهرمان روشنفکر است. قهرمانی که نیروهای ضدسرمایه‌داری او را از خود می‌دانند، ضدامپریالیست‌ها نگاهی مثبت به او دارند، سوسیالیست‌ها او را از قبیله خود به شمار می‌آورند و آنارشیست‌ها هم همدلی زیادی با او دارند. مهم‌تر از اینها ولی او نوام چامسکی است. پدر و بنیانگذار فلسفه زبانی؛ که علاقه‌مندانش ادعا می‌کنند در کنار منابعی چون انجیل و آثار شکسپیر، یکی از ١٠ منبعی است که در رسانه‌های حقیقی و مجازی و حتی آثار ادبی و آکادمیک بیشترین نقل‌قول‌ها از او شده است. آنچه در پی می‌آید، خلاصه‌شده یک گفت‌وگوی رادیویی است که نشریه اینترسپت متن آن را منتشر کرده است. گفت‌وگویی بین مهدی حسن و نوام چامسکی كه موضوعات مهمي چون سیاست در آمریکا، انتخابات ٢٠٢٠، استیضاح ترامپ خروج و نیروهای آمریکا از سوریه را شامل مي‌شود. این گفت‌وگو پیش از اعلام مرگ ابوبکر البغدادی رهبر داعش به انجام رسيده است.

 در هفته‌های اخیر، بعد از حمله ترکیه به شمال‌شرقی سوریه و انتشار تصاویر وحشتناک قتل و آزار کُردها توسط ترکیه و گروه‌های شورشی تحت حمایت این کشور، رسانه‌ها از قول شما نوشتند که شما مخالف خروج نیروهای آمریکایی از سوریه بوده‌اید. این درست است؟
دقیقا. مدت‌هاست که سعی می‌کنم مخالفتم را ابراز کرده و حتی از گروه‌هایی که برای مخالفت با عقب‌نشینی از سوریه سازماندهی شده‌اند، حمایت کنم.
  چرا؟
درست است که حداقل از دیدگاه چپ، خروج آمریکا از سوریه را می‌توان براساس اصول ضد امپریالیستی تجلیل کرد، ولی به نظر من اصول را باید در ارتباط با واقعیت انسانی و شرایط موجود تحلیل و درک کرد. حضور یک گروه کوچک آمریکایی با مأموریت جلوگیری از حمله برنامه‌ریزی‌شده ترکیه و قتل‌ها و ستم‌های اردوغان به کُردهای سوریه ماموریت امپریالیستی نیست.
  حالا شاید چپ‌هایی که این حرف‌ها را می‌شنوند، از حرف‌های شما شگفت‌زده شوند و بگویند نوام چامسکی که همه او را با مواضع ضد مداخله‌گرایی، مخالفت با سیاست خارجی و مداخلات نظامی آمریکا می‌شناسند، دچار تغییر شده است. شما که عمری علیه مداخلات نظامی آمریکا به‌خصوص در خاورمیانه اعتراض کرده‌اید، چرا در مورد کُردهای سوریه استثنا قایل می‌شوید؟
اگر به آنچه اتفاق می‌افتد نگاه کنید، می‌بینید که این مداخله نیست. نیروهای آمریکایی حاضر در شمال سوریه عملا کاری جز جلوگیری از گسترش حمله ترکیه نداشتند. نباید با شعارهای عامه‌فهم جوری برخورد کرد که انگار وحی منزل است. بلکه باید دید آن نیروها درشرایط پیچیده آن سرزمین چه کارکردی داشتند.
می‌دانم منظورتان چیست. اما آنچه می‌گویید با بسیاری از نوشته‌هاي‌تان در مورد سیاست خارجی آمریکا در افغانستان، عراق و آمریکای لاتین تناقض دارد. شما خودتان بارها و بارها نوشته‌اید که بسیاری از مداخلات آمریکا در قالب تهاجم نظامی، بمباران، کارزارهای تغییر رژیم و… با دلایل بشردوستانه توجیه می‌شوند. مواضع‌تان در مورد کُردها برای مخاطبان شما این پرسش را پیش می‌آورد که چرا مثلا چامسکی در کوزوو از مداخله برای دفاع از آلبانیایی‌ها حمایت نکرد؟ یا چرا از مردم ساکن در منطقه پرواز ممنوع ادلب یا حلب پشتیبانی نمی‌کند؟ چرا فقط کُردها؟
بگذار به همین موضوع کوزوو بپردازیم. من آن زمان با بمباران ناتو مخالفت کردم، چراکه هم دولت کلینتون و هم مطبوعات می‌دانستند بمباران باعث افزایش شدید سطح جنایات و قساوت‌ها علیه مردم کوزوو خواهد شد. این موضوع را ژنرال وسلی کلارک هفته‌ها قبل به دولت کلینتون اطلاع داده بود. دلیل مخالفت من با مداخله نظامی در کوزوو این بود که می‌دیدم گزینه‌های دیپلماتیک موجود است. در عوض، ناتو یا همان آمریکا با اینکه می‌دانست حمله گسترده نظامی تلفات را افزایش خواهد داد، باز هم تصمیم گرفت که با حمله کار را تمام کند. بنابراین در هر شرایطی باید از خود بپرسید عواقب تصمیمات شما چیست؟ اگر این کار را نکنید، یک انسان اخلاقی نیستید. در این زمینه حق با شماست که هر هیولایی این روزها اعمالش را با دلایل بشردوستانه توجیه می‌کند. اما شما هم اگر مغزتان کار می‌کند، باید بپرسید که آیا این ادعاها درست است یا نه؟ وگرنه چون هیتلر جنایاتش را با ادعای مداخله بشردوستانه توجیه کرده بود، دلیل نمی‌شود که هیچ مداخله‌ای با اهداف بشردوستانه صورت نمی‌گیرد.
درست است. اما شرایط پیچیده، سوالات پیچیده هم به همراه دارد؛ مثلا مخالفان اسد در سوریه حالا نمی‌توانند بپرسند که چرا چامسکی از نیروهای آمریکایی نخواسته از ما محافظت کنند؟
چون که یک گروه کوچک از نیروهای آمریکایی توانایی مقابله با نیروهای اسد را ندارند. سیا به همین منظور در زمان اوباما که  رژیم اسد را می‌خواست سرنگون کند، شماری از شورشیان را مجهز به تسلیحات سنگین کرد، که البته آنها بخشی از شورشیان جهادی بودند و این یک اشتباه بزرگ بود.
  واشنگتن‌پست هم ادعا کرده که سیا برای تقویت مبارزان شورشی در جنگ داخلی سوریه سلاح‌هایی را به شورشیان سوریه تحویل داده است.
بله؛ این کار باعث شد پیشرفت اسد کند شود، اما به نحوی کاملا قابل پیش‌بینی اسد از روس‌ها خواست در درگیری‌ها وارد شوند و همین هم تنش‌ها را تشدید کرد. به این دلیل است که می‌گویم باید از خود درباره پیامدهای احتمالی قابل پیش‌بینی در هر شرایطی بپرسیم. در امور بشری نمی‌توان فرمول‌هایی پیدا کرد که نشان بدهد در هر مورد خاص چه باید کرد.
  آیا شما از امکان بروز درگیری نظامی میان آمریکا و جمهوری اسلامی ایران نگران نیستید؟ فکر نمی‌کنید از آنجا که در‌ سال منتهی به انتخابات ترامپ در نظرسنجی‌ها عقب مانده است، بخواهد با آغاز جنگی جدید در خاورمیانه خودش را درنظر آمریکایی‌ها بالا بکشد؟
اول اجازه دهید این دو مسأله را از هم جدا کنیم. حضور یک گروه کوچک از سربازان برای جلوگیری از تجاوز ترکیه هیچ ارتباطی با جمهوری اسلامی ایران نخواهد داشت، پس این را کنار می‌گذاریم.
   اما درباره جنگ با جمهوری اسلامی ایران؛ چشم‌انداز جنگ علیه جمهوری اسلامی ایران چیست؟
گفتنش کار سختی است و فکر نمی‌کنم دولت ترامپ بتواند پاسخ دهد. اما فکر نمی‌کنم ترامپ دنبال جنگ باشد. جنگ می‌تواند تبعات و تأثیرات شدیدی در مناطقی بسیار وسیع‌تر از کشورهای درگیر داشته باشد. جمهوری اسلامی ایران توانایی‌های موشکی بالایی دارد بنابراین فکر نمی‌کنم آمریکا خواهان جنگ با ایران باشد. آمریکا فقط می‌خواهد این کشور را تحریم  اقتصادی کند، به این امید که نابودی اقتصاد منجر به ایجاد برخی از شکاف‌ها در داخل ایران شود. اما هرگونه حادثه تصادفی در خلیج‌فارس می‌تواند کنترل اوضاع را از دست طرفین خارج کند و منجر به درگیری شود.
می‌خواستم درباره دولت ترامپ بپرسم. اما قبل از آن، به نظرتان در دوران خیزش راست‌افراطی در دنیا رابطه خوب ترامپ با دیکتاتورهایی چون محمد بن‌سلمان، امیر امارات متحده، سیسی مصر، نتانیاهو  و… به معنای آینده‌ای خطرناک‌تر نیست؟
قطعا نگران‌کننده است. تحلیلی ساده و سرراست هم دارد. ٤٠‌سال حمله نئولیبرالیسم تقریبا در تمام دنیا نتایجی بسیار آسیب‌زننده به بار آورده است. در واقع به عصبانیت و نارضایتی عمومی و تحقیر نهادها منجر شده است و تمام دوره‌های عصبانیت، نارضایتی و مواردی از این دست سرزمینی حاصلخیز برای عوام‌فریبی به وجود می‌آورند. اما یک نکته امیدوارکننده هم در این میان وجود دارد، اما با وجود اینکه دیدگاه‌های افراطی درحال رشد هستند، در کنار آن نیروهای ضد آنها هم رشد می‌کنند. به این دلیل است که این روزها بسیار از گرامشی نقل‌قول می‌شود که همواره در کنار علایم مرض علایم مثبت نیز وجود دارد و حالا فقط سوال این است که کدام یک غالب خواهد شد.
  من با شما موافقم كه حزب جمهوریخواه گاه در مواردی چون تغییرات اقلیمی تصمیماتی اتخاذ می‌کند که تهدیدهایی برای بشریت هستند. اما به‌رغم تمام وجه شورشی حضورشان، کسانی چون تد کروز یا مایک پنس را هم دارند به همان اندازه که ممکن است رادیکال باشند، ولی در نوعی منشور سیاسی قابل فهم قرار می‌گیرند. ترامپ اما همان‌طور که گفتید، از هر طیف و قیاسی خارج است. آیا تاکنون یک رهبر غربی شبیه او را در طول عمر خود دیده‌اید؟
نه؛ ولی ارزش آن را دارد که کمی به عقب برگردیم. اگر ١٥‌سال به عقب برگردیم، می‌بینیم که بسیاری از کاندیداهای مقدماتی جمهوریخواهان نظراتی بحث‌انگیز از آن نوعی که ترامپ با آنها معروف شده است، ارایه داده‌اند.
  بله؛ میشل باخمان گفته بود که دی‌اکسیدکربن یک گاز بی‌ضرر است. یا ریک سانتوروم گفته بود نمی‌خواهم با دادن پول دیگران، زندگی سیاهپوستان را بهتر کنم. از هرمان کین هم چیزهای عجیبی شنیده‌ایم.
تمام اینها دیوانه‌اند و درنهایت هم به جایی نرسیدند. اما اتفاق متفاوت ‌سال ٢٠١٦ این بود که حزب نتوانست ترامپ را شکست دهد و مردی به ریاست‌جمهوری رسید که یک مالیخولیایی خودشیفته بود. کسی که مانند یک کودک سه‌ساله از این فرصت لذت می‌برد. سیاست‌های ترامپ را تنها بر این اساس می‌توان تحلیل کرد: من. هر چیزی که به نفع من باشد، باید انجام داد و مهم نیست که عواقب آن چه باشد، حتی اگر جهان را ویران می‌کند، باز هم اشکالی ندارد.
  شما در ‌سال ٢٠١٦ بعد از انتخاب ترامپ گفتید که راست‌های افراطی، ملی‌گراها و نئونازی‌ها از پیروزی او هیجان‌زده شده‌اند، اما هنوز نمی‌دانیم مسیر آینده به چه سمتی خواهد بود. حالا با توجه به اتفاقات سه‌سال گذشته از قبیل شارلوتزویل، حمله به کنیسه‌ها و مساجد و تظاهرات راستگرایانه هنوز هم همان موضع را دارید؟ آیا آمریکا به سمت راستگرایی نرفته؟
این بخشی از مشکلی است که حزب جمهوریخواه همواره داشته. این حزب اولویت را به ثروت و قدرت می‌دهد. در حقیقت حزب جمهوریخواه فقط در خدمت قدرت و ثروت است. شما حتی اگر تنها دستاورد قانونی دولت ترامپ یعنی کاهش مالیات‌ها را هم درنظر بگیرید، می‌بینید که بیشتر به نفع ثروتمندان و شرکت‌های بسیار ثروتمند بوده است، اما مشکل این است که چنین چیزهایی برای حزب رأی جمع‌کن نیستند، پس برای اینکه رأی‌دهندگان بسیج شوند، باید دست به اقدامات عامه‌پسندانه‌تری هم زد. اینجاست که اوضاع گاهی اوقات خطرناک می‌شود.
  این اتفاق در مورد نژادپرستی سفید هم رخ داده است.
اما ماجرا شاید آگاهانه نباشد. موضوع این است که اگر معلوم شود ناسیونالیست‌های سفید پایه رأی‌آوری هستند و باید آنها را بسیج کرد، ترامپ به  ملی‌گرایی سفید تبدیل می‌شود. من فکر می‌کنم اینکه بگوییم ترامپ به ملی‌گرایی سفید یا فاشیسم یا هر چیز دیگری اعتقاد دارد، اعتباری بیش از شایستگی‌اش به او داده‌ایم. او فقط به خودش اعتقاد دارد و البته  آن‌قدر سیاستمدار خوبی است که در شرایط گوناگون می‌فهمد براساس رفتار مردم به کدام سمت باید حرکت کند. این البته جهت‌گیری کلی بیشتر جمهوریخواهان است. شما به شعارهای آنها نگاه کنید. یکی از تعهدات همیشگی حزب جمهوریخواه مخالفت با سقط جنین با اتیکت دفاع از زندگی است. این از کجا آمده است؟ شما اگر به دهه ١٩٦٠ برگردید، می‌بینید چهره‌های پیشرو جمهوریخواه مانند رونالد ریگان، جورج بوش و بقیه در این زمینه‌ها طرفدار انتخاب آزاد بودند؛ اما وقتی در دهه ١٩٧٠ پل وایریش، استراتژیست جمهوریخواه، این ایده درخشان را ارایه داد که مخالفت با سقط جنین رأی مومنان انجیلی كاتولیك را به سمت آنها می‌آورد، همه آنها با شور و هیجان به سیاستمدارانی ضد سقط جنین تبدیل شدند. در مورد تغییرات آب‌وهوایی هم  همین ١٠‌ سال پیش در‌ سال ٢٠٠٨ جان مک‌کین وقتی که برای ریاست‌جمهوری نامزد شد، می‌گفت که دغدغه‌ گرم‌شدن کره زمین را دارد.
  کمی هم درباره استیضاح حرف بزنیم. دموکرات‌ها تحقیقات استیضاح ترامپ را پیرامون این موضوع آغاز کرده‌اند که او به اوکراین فشار آورده تا در ازای کمک‌های نظامی آمریکا یکی از رقبای سیاسی‌اش را زیر فشار بگذارد. آیا شما از تصمیم دموکرات‌ها برای شروع تحقیقات استیضاح در مورد دونالد ترامپ حمایت می‌کنید؟
نخستین چیزی که باید در این موضوع به آن توجه کنید، این است که آنها پس از جرم و جنایات بزرگ ترامپ به دنبال‌ او نرفته‌اند، بلکه به این دلیل که علیه یک دموکرات پیشرو عمل کرده است، دنبال قضیه را گرفته‌اند. آیا این چیزی را به شما یادآوری می‌کند؟ بله. واترگیت. در زمان واترگیت هم دموکرات‌ها به دنبال جنایات بزرگ نیکسون نرفتند؛ دلیل تهاجم آنها این بود که به حزب دموکرات حمله کرده بود.
  نکته درستی است…
بنابراین دموکرات‌ها هم فقط از خودشان محافظت می‌کنند؛ اما در شرایط حاضر آیا این کار درستی است؟ منظور من این است که ترامپ باید تاکنون صد بار استیضاح می‌‌شد؛ چون او کلاهبردار بزرگی است. در این شکی نیست. اما آیا این استیضاح از نظر سیاسی عاقلانه است؟ من صراحتا به آن شک دارم. مثل گزارش مولر که آن نیز فکر می‌کنم یک اشتباه سیاسی بود. آنچه در ادامه اتفاق خواهد افتاد این است: کنگره احتمالا ترامپ را استیضاح خواهد کرد، سناتورهای جمهوریخواه مجلس سنا اما آگاه به پایگاه رأی‌آوری ترامپ درخواست استیضاح را رد خواهند کرد. درنهایت هم ترامپ سلامت از جریان بیرون خواهد آمد و به مردم خواهد گفت که دموکرات‌های خائن سعی داشتند نتایج رأی شما را از دست‌تان درآورند و بنابراین باید دوباره به من رأی دهید.
  هفته پیش مایکل مور، فیلمساز، میهمان این برنامه بود و او می‌گفت که فکر می‌کند سرانجام شواهدی علیه ترامپ جمع خواهد شد که بسیار هم آسیب‌پذیر است -و دیدیم که بعضی‌ها  ازجمله سفیر آمریکا در اوکراین آمدند و علیه رئیس‌جمهوری شهادت دادند. درواقع مور می‌گفت این مسائل باعث خواهد شد سناتورهای جمهوریخواه برای نجات خودشان به دموکرات‌های سنا پیوسته و رأی برکناری ترامپ صادر خواهد شد. شما به این سناریو معتقد نیستید؟
فکر می‌کنم شاید در میان جمهوریخواهان تعداد انگشت‌شماری  پیدا شوند که علیه ترامپ موضع بگیرند، اما اگر به سابقه حزب نگاه کنید، می‌بینید که تصور اینکه اکثریت آنها از روش جمعی حزب رویگردان شوند، دشوار است. درست است که اگر برخی از آنها تصور کنند که حمایت از ترامپ ممکن است از نظر سیاسی به آنها آسیب بزند، ممکن است نظرشان را تغییر دهند، اما به نظر نمی‌رسد این اتفاق احتمال وقوع زیادی داشته باشد. منظورم این است که اگر به پایگاه رأی‌آوری ترامپ نگاهی بیندازید، خواهید دید که طبق انواع و اقسام نظرسنجی‌ها و مطالعات و تحقیقات انجام‌شده او طرفداران زیادی دارد که هنوز تغییر نکرده‌اند. درواقع هنوز مردمی هستند که راه او را قبول دارند. از نظر آنها ترامپ قهرمان آمریکاست؛ مردی تنها که به خاطر آمریکا در مقابل جهان ایستاده است.
البته اینکه دموکرات‌ها موفق خواهند شد یا نه به این معنی نیست که نباید تلاش کنند که سناتورهای جمهوریخواه را وادار به محکوم‌کردن ترامپ کنند؛ اما گذشته از این، به نظر شما آیا می‌توان در نوامبر آینده ترامپ را در صندوق رأی شکست داد؟ آیا از نگاه شما دموکرات‌ها کاندیدا یا کاندیداهایی دارند که بتوانند ترامپ را شکست دهند؟
خب؛ باید دید که چه کارهایی انجام خواهد شد. یکی دو روز پیش نیویورک‌تایمز در مورد جلسه دموکرات‌ها مقاله خوبی داشت که از ثبات حزب، میلیاردرهای حامی حزب، کمک‌های مالی به کاندیداها و در کل درباره شخصیت‌های اصلی حزب نوشته بود. مقاله در کلیت خود درباره این بود که آیا نامزد دموکراتی وجود دارد که بتواند ترامپ را شکست دهد؟ در آن مقاله درباره نامزدهای احتمالی دموکرات‌ها و نقایص آنها بحث شده بود و در انتها هم این پرسش مطرح شده بود که آیا می‌توانیم اشخاصی چون  بلومبرگ یا میشل اوباما را وارد رقابت کنیم؟ نگاهی به نامزدهایی که در نظرسنجی‌ها پیش افتاده‌اند، بکنید: الیزابت وارن، جو بایدن و شهردار پیت. آیا متوجه کسی می‌شوید که از قلم افتاده باشد؟
  سناتور سندرز را نمی‌توان از نظر دور نگاه داشت.
اما آنها دلیل خوبی برای این کار دارند. او با ارتکاب جرمی بزرگ لیبرال‌ها را کاملا عصبانی کرده است. جنایت او این است که یک جنبش سیاسی مداوم را رهبری می‌کند که فقط هر چهار‌سال یک‌بار در انتخابات حضور ندارد، بلکه به‌طور مستمر کار می‌کند و این از نظر آنها اصلا خوب نیست. او باید در خانه بماند و اینها باید تصمیم بگيرند که او شرکت کند یا نه.
  الیزابت وارن را هم نمی‌توان نادیده گرفت با اینکه بسیاری از حامیان بزرگ مالی دموکرات‌ها از او عصبانی هستند و می‌گویند برخی از حامیان مالی دموکرات‌ها در وال‌استریت تهدید کرده‌اند که اگر حزب او را برای ریاست‌جمهوری نامزد کند، به ترامپ رأی خواهند داد یا اینکه از چرخه انتخابات ٢٠٢٠ خارج خواهند شد. شما نظرتان درباره او چیست؟ یا بهتر است بپرسم چه برداشتی از او دارید؟
از نظر من او در مواضعش کاملا صادق است. فکر می‌کنم بسیاری از برنامه‌های او منطقی است. او با شماری از اقتصاددانان کاملا جدی همکاری می‌کند، اما مشکل او این است که وانمود نمی‌کند می‌خواهد تحولات بنیادی ایجاد کند. سندرز اما این کار را می‌کند؛ علاوه بر این وارن موجد جنبش سیاسی گسترده‌ای از جنس سندرز نیست و این تأثیر زیادی دارد. شما با چنین کارهایی است که می‌توانید در کنگره افرادی مانند اوکازیو کورتز و دیگران را جذب کنید.
برخی استدلال می‌کنند که برنی سندرز چهره‌ای بسیار جنجالی است. حالا کاری به خوب یا بد بودن این امر نداریم اما می‌گویند او باعث اختلاف می‌شود؛ ولی در مورد الیزابت وارن چنین چیزی نیست و می‌گویند او از هر دیدگاهی بهترین‌هایش را دست‌چین کرده است. وارن با اینکه بسیاری از سیاست‌های چپ را دنبال می‌کند اما در عین حال حزب دموکرات را هم دچار مشکل نمی‌کند. این باعث نمی‌شود همراهی با او به صرفه‌تر از برنی سندرز باشد؟
خب می‌شود نشست و خوب و بدهای این دو را محاسبه کرد. فکر می‌کنم چهره‌های حزب باید در این مورد تصمیم بگیرند.
  اما پیداست که شما به برنی رأی خواهید داد؛ درست فهمیده‌ام؟
شاید در انتخابات مقدماتی به او رأی دهم؛ اما فکر می‌کنم الیزابت وارن هم کاندیدایی معقول خواهد بود. بگذارید بگویم که تقریبا هر کس، حتی اگر رئیس‌جمهوری بعدی را از خیابان انتخاب کنید، بی‌تردید بهتر از ترامپ خواهد بود.
 حتی جو بایدن؛ نظر شما درباره جو بایدن چیست؟
بایدن یک نوع اوبامای خفیف است؛ هیچ چیز خاصی ندارد. البته به اینکه در بحث و مناظره با ترامپ موفق خواهد شد یا نه، شک دارم و فکر می‌کنم احتمالا تحت ‌تأثیر نمایش و فریب و دروغ او قرار خواهد گرفت؛ اما مطمئنم او هم نسبت به ترامپ کاندیدای بهتری است.
  یکی از مواردی که بسیاری از هواداران برنی سندرز به آن اشاره می‌کنند، این است که «الیزابت وارن می‌گوید که تا مغز استخوانش سرمایه‌دار است، برنی اما همه جا می‌گوید که سوسیالیست است». به نظر شما توصیف برنی سندرز به‌عنوان یک سوسیالیست دقیق است؟ و پرسش دیگر اینکه دیدگاه سیاسی و ایدئولوژی خودتان را برای ما تعریف می‌کنید؟
فکر نمی‌کنم بتوان کلمه سوسیالیسم را در این زمینه به کار برد. برنی سندرز شخصیت خوبی دارد. من کارهای او را دوست دارم. صادقانه می‌گویم که سیاست‌های اصلی او پرزیدنت آیزنهاور را خیلی متعجب نمی‌کرد. او یک دموکرات مترقی با رویه‌ای تهاجمی است. سیاست در دوره نئولیبرال چنان به سمت راست چرخیده که چیزهایی که پنجاه- شصت ‌سال پیش به نوعی متعارف و متداول به نظر می‌رسید، حالا رادیکال به نظر می‌رسند.
  پس فکر می‌کنید او چرا خود را سوسیالیست می‌نامد، به‌خصوص که می‌داند این عنوان کمکی به رأی‌آوری او در انتخابات نخواهد کرد؟
می‌دانید این روزها سوسیالیسم به چه معنی است؟ سوسیالیسم به معنای نوعی نگاه جدید است. در آمریکا آن را سوسیالیسم نمی‌نامند؛ چرا که سوسیالیسم کلمه‌ای نفرین‌شده است.
  من می‌گویم چرا در حالی ‌که می‌داند کمکی به او نمی‌کند، خود را سوسیالیست می‌نامد و شما می‌گویید او تنها سوسیالیست این زمانه نیست؟
امروزه بیشتر اصطلاحات گفتمان سیاسی معنای خود را از دست داده‌اند؛ به این دلیل است که مثلا ریگان را جمهوریخواه معتقد به بازار آزاد می‌نامند. این در حالی است که دولت او به نفع ثروتمندان بارها و بارها در بازار مداخله کرد.
نگفتید سیاست و ایدئولوژی خود را چگونه تعریف می‌کنید؟ آیا می‌شود ما را تحت عنوان خاصی تعریف کرد؟
در حال حاضر من این برچسب‌ها را دوست ندارم؛ اما زمانی کمابیش آنارشیست بوده‌ام؛ البته باید توضیح دهم که از به کار بردن این کلمه متنفرم چرا که باعث سوء‌تفاهم می‌شود. تا آنجا که می‌دانم تاکنون هم دلیلی برای تغییر دیدگاهم نداشته‌ام. پس هنوز هم آنارشیستم و البته فکر می‌کنم بیشتر مردم به معنای سنتی آنارشیست هستند.
آنارشیست‌بودن را برای کسی که می‌شنود نوام چامسکی آنارشیست است، چگونه تعریف می‌کنید؟
آنارشیسم سنتی دیرینه است که به لیبرالیسم کلاسیک برمی‌گردد و اساسا به ‌معنای مخالفت با ساختارهای اقتدار و سلطه است مگر اینکه این ساختارها خود را توجیه کنند. ساختارهای نامشروع سلطه و سلسله مراتب، از خانواده پدرسالاری گرفته تا تجارت و امور بین‌الملل جلوه‌هایی از استبداد هستند. درواقع به نظر من اقتدار نامشروع هر جا که باشد، باید حذف شود. گمان می‌کنم بیشتر مردم با من در این زمینه هم‌عقیده‌اند. البته چنین باوری تبعات زیادی دارد و شامل این معنا نیز است که مردم باید با استبدادهای خصوصی مخالف باشند. افرادی که در آمریکا آزادیخواه نامیده می‌شوند، در حقیقت بسیار هم ضد آزادی هستند؛ چرا که خواهان حاکمیت بی‌شمار نهاد استبدادی خصوصی هستند. من هیچ چیز آزادیخواهانه‌ای در این مورد نمی‌بینم.
  در پایان شما در متن بحران‌هایی چون بحران موشکی کوبا، جنگ سرد، جنگ ویتنام، واترگیت، دوران ریگان، جنگ عراق، بحران اقتصادی و بسیار بحران‌های دیگر زندگی کرده‌اید. فکر می‌کنید دنیای امروز در قیاس با آن دوره‌ها از نظر سیاسی چه شرایطی دارد؟
دنیای امروز نه‌تنها از نظر سیاسی که در کلیت خود شاهد وخیم‌ترین شرایط تاریخ بشر است. ما اکنون در شرایطی هستیم که این نسل حداکثر تا چند‌ سال آینده باید تصمیمی بااهمیت کیهانی اتخاذ کند که قبلا هرگز موضوعیت نداشته است: آیا جامعه سازمان‌یافته بشری زنده خواهد ماند؟ و البته دو تهدید مهم و بزرگ هم وجود دارد؛ یکی تهدید فاجعه محيط زيستي است که توجه کافی معطوف آن نمی‌شود و دیگری تهدید جنگ هسته‌ای است که خطر آن به‌شدت به وسیله دولت ترامپ در حال افزایش است. باید هر چه سریع‌تر با این تهدیدات مواجه شد وگرنه دیگر چیزی برای صحبت‌کردن وجود نخواهد داشت و توجه داشته باشید که ترامپ و کاخ سفید اهمیتی برای این چیزها قایل نیست. او دارد خوش می‌گذراند و لذتش را می‌برد و سرش گرم خدمت به طبقه ثروتمند خود است. پس بگذار جهان نابود شود و این چیزی نیست که فکر کنیم آنها چیزی از آن نمی‌دانند. چند ماه پیش، شاید حدود یک‌سال پیش، یکی از ادارات دولتی یکی از شگفت‌انگیزترین اسناد کل تاریخ بشری را ارایه داد. درواقع  اداره حمل‌ونقل ملی در ارزیابی زیست‌محیطی طولانی ٥٠٠ صفحه‌ای سعی کرده بود، نشان دهد که در پایان قرن محیط ‌زیست به چه شرایطی دچار خواهد شد. نتیجه حیرت‌انگیز بود و می‌گفت که تا پایان قرن درجه حرارت حداقل هفت درجه فارنهایت افزایش خواهد یافت و این تقریبا دو برابر سطحی است که دانشمندان زندگی سازمان‌یافته بشر را در آن امکان‌پذیر می‌دانند. این نتایج را بانک جهانی فاجعه‌آمیز توصیف کرده است؛ اما نتیجه‌گیری دولت چیست؟ اینکه نباید محدودیت بیشتری در مورد تولید گازهای گلخانه‌ای خودرو داشته باشیم. استدلالی عجیب و سلبی که ما به ‌هر حال از قله فرو خواهیم غلتید، پس چرا تفریح نکنیم؟ آیا تاریخ بشر تاکنون شاهد چنین چیزی بوده؟ قطعا نه.
در آستانه نودویک سالگی شما هنوز هم چه در مصاحبه‌هایی مانند این و چه در زمان تدریس در دانشگاه آریزونا حضور پررنگ و قدرتمندی دارید. چه چیزی باعث می‌شود این‌گونه راه را ادامه دهید؟ چه چیزی به‌ شما انگیزه می‌دهد؟
مگر انتخاب دیگری دارم؟ همه چیز خوب است، زندگی شخصی آسان است. صحنه سیاسی و موضوعاتی نیز که باید به آن توجه شود، کار حرفه‌ای من است که آن نیز هیجان‌انگیز است. اینها همه چیزهایی هستند که به زندگی ارزش زیستن می‌بخشند.
آیا بعد از چندین و چند دهه کار مداوم هیچ‌گاه از کمپین و کارزار سیاسی و بحث و گفت‌وگو خسته شده‌اید؟
نه واقعا؛ با گذر زمان تنها انگیزه‌ام بیشتر شده است.

بیایید به‌طور خاص در مورد دونالد ترامپ صحبت کنیم. فکر می‌کنم شما در طول زندگی‌تان شاهد ١٦ رئیس‌جمهوری بوده‌اید.  ترامپ را در قیاس با آنها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ترامپ قیاس‌کردنی نیست. البته این موضوع را در مورد کلیت حزب جمهوریخواه نیز می‌توان گفت. چند‌سال پیش دو مفسر مشهور موسسه اینترپرایز، حزب جمهوریخواه را یک حزب شورشی افراطی توصیف کردند که سیاست پارلمانی را رها کرده است. حالا هم ابعادی متفاوت از آن تعریف را می‌بینیم. موضوع اصلی سیاست امروز آمریکا این است که در دوره نئولیبرالیسم هر دو حزب سیاسی آمریکا به راست پیچیده‌اند. برای همین هم دموکرات‌های جریان اصلی، یعنی همان‌هایی که اکنون با دوستان میلیاردر خود قرار می‌گذارند که به نحوی از شر برنی سندرز و الیزابت وارن خلاص شوند، در حقیقت همان نگاهی را دارند که قبلا جمهوریخواهان معتدل داشتند. دموکرات‌ها از اواخر دهه٧٠  طبقه کارگر را رها کردند. شاید آخرین پرده نمایش تعلق‌خاطر آنها به این طبقه طرح استخدامی‌ها مفری‌ها وکینز در ‌سال ١٩٧٨ بود که آن را هم کارتر تبدیل به شیری بی‌یال و دم کرد. بعد از آن دموکرات‌ها به نوعی تسلیم شدند و طبقه کارگر را به دشمن طبقه خود، جمهوریخواهان تحویل دادند. جمهوریخواهان هم آنها را در مسائل مورد علاقه خودشان تغییرشکل داده و بسیج می‌کنند که نمونه‌هایش را در مواردی چون کارزارهای سقط جنین، مهاجران، مالکیت اسلحه و هرچیزی به جز مسائل واقعی می‌بینیم.

ممکن است به این مطالب نیز علاقه‌مند باشید

ارسال دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

از اینکه دیدگاه خود رو با ما در میان گذاشتید، خرسندیم.